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Entrevista 13.05.2021

No necesitamos paz social, necesitamos energía social

Una conversación entre Anastassia Makridou-Bretonneau, Alexander Koch y Sören Meschede.



Sören Meschede: Da la sensación de que la esfera y el espacio públicos están experimentando un cambio profundo. La pandemia y la respuesta pública a la emergencia sanitaria han reforzado muchas tendencias que, de alguna manera, habían pasado desapercibidas hasta ahora: la fragilidad de la esfera y del espacio públicos, la creciente digitalización de nuestra vida profesional y social, o las oportunidades y los peligros del teletrabajo. Alexander, tu eres el director de la organización alemana Neue Auftraggeber, Anastassia tu eres una de las más experimentadas mediadoras de las Nouveaux Commanditaires en Francia. A nuestras tres organizaciones les une una metodología, y el propósito de generar piezas de arte que se encargan desde la ciudadanía. Os he invitado a participar en esta conversación porque me parece que nos encontramos en un momento crucial para nuestro trabajo, ya que en nuestro hacer dependemos en gran parte de  la existencia de una esfera pública. ¿Cómo veis el futuro a corto plazo de nuestra práctica?

Alexander Koch: Todo lo que me llega del mundo de la política parece indicar que en los próximos años los costes de la crisis actual van a ser  patentes y elevados y que las artes sufrirán mucho. Me da la impresión de que van a cambiar dos cosas: por una parte, la presión para legitimar y defender nuestros proyectos va a ser cada vez mayor. Por otra, creo que las estructuras más pequeñas, más fluidas, van a tener cierta ventaja en comparación con las instituciones más grandes, pues pueden adaptarse mejor a diferentes situaciones. 

Anastassia Makridou-Bretonneau: Como ciudadanía, pero también como consumidores (me parece que, por desgracia, la figura del consumidor tiene hoy más peso político que la del ciudadano), la situación actual nos invita a mantener la sobriedad. Y esta sobriedad viene condicionada por la enorme deuda que nos va a dejar la pandemia, pero también por la crisis aún más sistémica en la que ya nos habíamos adentrado por completo: la crisis ecológica. Creo que es positivo que la pandemia haya acelerado de alguna manera la conciencia de la situación actual. Hemos vivido años de auténtica locura y de hecho tenemos que evaluar la situación en todos los niveles. Es un buen momento para replantearnos nuestras instituciones culturales, desde un punto de vista económico y ecológico. Si tomamos el ejemplo de los grandes museos de arte moderno y contemporáneo, podemos observar que en las últimas décadas han empezado a competir entre ellos por atraer al mayor número de visitantes. Con el fin de alcanzar este objetivo, ha sido necesario organizar exposiciones cada vez más costosas, y estos museos se han convertido en grandes compañías que atraen a los turistas, pero no a los habitantes de las ciudades. Por ejemplo, las personas que vivimos en Paris casi nunca visitamos el Louvre, porque no tenemos ganas ni tiempo de hacer cola durante horas para entrar en el museo. Si nos remontamos a los orígenes de este tipo de instituciones y nos preguntamos por qué las inventamos, constatamos que inicialmente había un interés educativo. Hoy en día las hemos convertido en grandes fábricas de consumo cultural. Si la pandemia nos ayuda a reflexionar sobre todas estas cosas, nos servirá de ayuda.

Le Monstre Xavier Veilhan
Le Monstre, Les Nouveaux Commanditaires, Tours (Francia), 2004. Artista: Xavier Veilhan. Mediación: Anastassia Makridou-Bretonneau

AK: Anastassia, has dicho algo muy importante. Creo que la crisis de la covid y la conciencia ecológica se han sumado. Ahora que nos damos cuenta de que no podemos movernos como antes, de pronto empezamos a aceptar que, en realidad, en el futuro no deberíamos viajar tanto. La consecuencia de este cambio de actitud –y esto es una idea crucial– es una mayor aceptación de lo local y lo regional, tanto entre artistas como entre el público. En nuestros propios proyectos, he observado que incluso a los y las artistas internacionales les empieza a atraer la idea de trabajar en un pueblo situado a una hora de la ciudad. En cierta medida este cambio mental prevalecerá y modificará nuestra conducta y la imagen general de las artes en el futuro.

SM: ¿Entiendo, entonces, que los dos pensáis que la crisis ecológica y social va a favorecer modelos de producción cultural como el de Nouveaux Commanditaires? ¿Qué os hace ser tan optimistas? Me da la sensación de que una gran parte de nuestra sociedad está profundamente interesada en que las cosas vuelvan a ser como antes, y que la política actúe en consecuencia.

AM: Bueno, yo solo puedo hablar de lo que sucede en Francia, un país que siempre ha actuado de manera muy centralizada y paternalista. Pero cada vez resulta más obvio que el Ministerio de Cultura no tiene ninguna visión política, ningún objetivo. Creo que va a pasar mucho tiempo hasta que se formule alguna medida substancial en este sentido. Pero, al mismo tiempo, se están produciendo muchos cambios a escala municipal y regional. Desde luego, nos esperan años difíciles, como ha dicho Alexander, pero creo que va a ser una época muy interesante. Tengo la sensación de que hay una voluntad de cambio. Todavía no se ha producido y no cuenta con el apoyo de una mayoría, pero empieza a percibirse una voluntad de hacer las cosas de una manera diferente, también en el sector de las artes. Los y las artistas no quieren seguir los caminos trillados, unirse a la industria ni conquistar el mercado del arte. Más bien, están empezando a organizarse en colectivos y cooperativas, en busca de otros modelos económicos que no se basen en las subvenciones ni en el éxito comercial, sino que les permitan generar relaciones de apoyo y proximidad. Es realmente increíble asistir al nacimiento de todo esto… No es una revolución, a nadie le ha dado por quemar iglesias ni por levantar la guillotina, pero se aprecia que algo ha cambiado en la mentalidad, sobre todo entre el grupo de artistas más jóvenes.

AK:  Confirmo y suscribo plenamente lo que acaba de decir Anastassia. Yo también he podido observar que existen numerosas fuerzas que intentan recuperar algo que definen como “normalidad”. Por otra parte, muchas cosas siguen un curso aún más progresista que antes, quizá. La noción de participación ha sido una palabra clave en política desde hace años, y por fin parece que hubiéramos llegado a un punto en que se ha desarrollado una conciencia más marcada del valor de la comunidad y del bien común. Se considera que el sentimiento de pertenencia social y cultural es fundamental para nuestra existencia como humanos; que una macro exposición en un museo quizá no sea la mejor estrategia para satisfacer los deseos de la gente; y que la participación activa en un proceso cultural quizá sea una mejor respuesta. Creo que existe un consenso cada vez mayor entre la política de izquierdas y la conservadora y esa constelación podría ser interesante desde el punto de vista de la política cultural. Nos hemos vuelto más vulnerables y eso es bueno, y espero que nos ayude a todos a tomar mejores decisiones en los próximos años.

The New Patrons of Eberswalde, Germany. Photo: Victoria Tomaschko
Neue Auftraggeber, Eberswalde (Alemania), en proceso desde 2019. Artista: Laure Prouvost. Mediación: Holger Friese. Foto: Victoria Tomaschko

SM: Hasta ahora, el método para evaluar y valorar al arte se ha basado fundamentalmente en valores numéricos, bien en su valor económico o bien en su popularidad. Si los aspectos locales y participativos cobran mayor importancia, este sistema perderá su vigencia, pues muchos otros factores sutiles entrarán en la ecuación. ¿Necesitamos, por tanto, un sistema completamente nuevo para hablar de arte y evaluarlo?

AK: ¿Habéis seguido las recientes subastas de NFT? Esta nueva tendencia demuestra que existen numerosos mundos de arte paralelos, y, entre ellos, un mundo en continua expansión dominado por el gran capital. En este contexto, pueden suceder cosas realmente divertidas, como que una pieza de arte se venda por treinta millones en una subasta, solo porque en ese mundo las cosas funcionan así. Es probable que ese ámbito del arte se mantenga como un espacio privado para individuos particulares que manejan dinero y discursos privados. Pero luego hay otro mundo, más cercano  que nosotros tres representamos. Creo que, si los comparamos, nuestro mundo ha ocupado una posición muy marginal en el pasado y ahora está adquiriendo cada vez más relevancia. Está claro que la opinión y la actividad públicas tienen que desempeñar un papel mucho más importante en nuestra sociedad. 

AM: Volviendo a tu pregunta, ¿cuál dirías es el valor de un poema? Cuando hablamos de arte creo que debemos tener precaución de trascender su dimensión comercial y cuantitativa. Hay obras de arte que se han destruido, o han desaparecido o que incluso nunca tuvieron una materialidad física, pero aún nos parecen valiosas, aun cuando solo las conozcamos de manera indirecta. Es este valor, el valor estético, el que no se puede confundir sistemáticamente con el valor económico del objeto en cuestión. Y, en el caso de Nouveaux Commanditaires, hemos de tener en cuenta no solo este valor estético, sino también el valor afectivo, porque las obras surgen de un proceso en el que participa mucha gente, personas que se han encontrado y han formado una comunidad.

AK: Creo que podemos afirmar sencillamente que el valor del arte no se puede determinar. El único motivo por el que una obra de arte en una subasta puede costar unos céntimos o medio millón de euros es que, fundamentalmente, el arte posee un valor incalculable. En este sentido, creo que hemos de insistir en que el valor de un proyecto como el de la escuela de primaria de Trébédan, que se construyó por encargo de Nouveaux Commanditaires, también es incalculable. Lo que importa no es el dinero que se ha invertido en la creación de esta escuela, sino un aspecto que se suele pasar por alto: el mero hecho de que esta escuela exista. Como acaba de decir Anastassia, no se trata necesariamente de una dimensión estética, sino de los aspectos afectivos, sociales y políticos que rodean al proyecto. Hasta me atrevería decir que en los proyectos de Nouveaux Commanditaires sucede algo mágico, algo que nunca podríamos haber imaginado que pudiera ocurrir con esas personas, en ese lugar y de esa forma. Y, una vez que el proyecto se ha materializado, ¡la gente se queda totalmente alucinada! Estos proyectos poseen una belleza social increíble y el valor de esta belleza social es incalculable. Desde el punto de vista de las necesidades de una sociedad, tenemos que empezar a comparar este valor efímero y difícil de explicar con el valor incalculable de una obra de Jeff Koons, por poner un ejemplo.

SM: Ahí quería llegar, precisamente, porque, con todo lo que hemos dicho, la pregunta que debemos plantearnos es: ¿Hasta qué punto tendría sentido redefinir Nouveaux Commanditaries como una iniciativa más social que artística?

AM: (risas) ¡Jamás!

AK: François Hers, la persona que redactó el protocolo de fundación de Nouveaux Commanditaires, siempre se negó a establecer esta distinción. A mi modo de ver, su lema, “Faire art comme on fait societé”, significa que el proyecto político y democrático se puede equiparar con la capacidad humana de crear algo que antes no existía en el mundo. Democracia no es otra cosa que una idea que ponemos en práctica, día tras día. Por esta razón nuestras ambiciones políticas, estéticas y artísticas no se pueden valorar de manera separada. Cuando hablamos de Nouveaux Commanditaires siempre nos sentimos tentados a establecer la distinción entre un proyecto artístico y un proyecto social, pero creo que deberíamos resistirnos a ello. 

The New Patrons of Steinhöfel, Germany. Photo: Victoria Tomaschko
Neue Auftraggeber, Steinhöfel (Alemania), en proceso desde 2019. Artista: Rimini Protokoll, ConstructLab. Mediación: Lena Ziese. Foto: Victoria Tomaschko

AM: Hay que tener presente que en muchos proyectos de Nouveaux Commanditaires la respuesta a la demanda de la ciudadanía podría haber sido una cosa distinta de una obra de arte. Son muchas las iniciativas que trabajan con una metodología similar a la nuestra con el objetivo de construir, por ejemplo, un aparcamiento para bicicletas o un jardín comunitario. El factor común es el deseo de sacar adelante un proyecto involucrando y movilizando a la gente. Se trata de proyectos maravillosos, pero Nouveaux Commanditaires incorpora además esta dimensión artística y estética que cambia verdaderamente la situación. Como ha dicho Alexander, hay algo mágico, algo que nos transforma profundamente como personas. Para mí, la dimensión estética es el espacio en el que toma forma nuestra capacidad para cambiar el mundo. Si queremos cambiar el mundo, es necesario modificarlo estéticamente en nuestra imaginación y son las artes las que nos permiten hacerlo.

SM: Teniendo en cuenta el enorme potencial de esta magia de la que habláis los dos, ¿no existe cierto peligro de que alguien pueda apropiarse de estos espacios participativos, movido por intereses políticos, o para salvaguardar la paz social?

AK: El peligro de la instrumentalización es incuestionable. En el preciso instante en que afirmamos que el proyecto es artístico y social al mismo tiempo, es muy sencillo para los representantes públicos decir: “Muy bien, estupendo, así que sois capaces de arreglar un problema, de solucionar conflictos, de tranquilizar a la gente… pues tomad este dinero, acercaos a ese pueblo y hablad con ellos”. Esto fue lo que sucedió en la década de 1990 en Gran Bretaña, donde se pusieron en marcha ambiciosos programas de proyectos artísticos participativos, y, en mi opinión, se produjo una instrumentalización política manifiesta cuya finalidad era la curación de las heridas que el neoliberalismo había abierto en esos lugares, un proceso extremadamente perverso. Nouveaux Commanditaires, en cuanto programa, tiene que protegerse y evitar que le atribuyan esa función. Aunque, al mismo tiempo, personalmente, soy plenamente consciente de que un proyecto como el nuestro puede servir de apoyo en situaciones de conflicto. Anastassia, creo que estarás de acuerdo en que has trabajado en proyectos en los que se discutió mucho, en los que se vivieron conflictos, se negociaron y a veces se pacificaron. La democracia no es otra cosa que generar conflictos y enfrentarse a ellos constantemente, todos los días, y eso es lo que sucede en nuestros proyectos. Por tanto, sí, en cierto sentido contribuimos a la cohesión social, a la paz social y a la constitución de una cultura democrática. Pero creo que queremos que eso se entienda como algo que la gente hace en su propio nombre, no como una consecuencia de una política gubernamental que pretende solucionar los problemas que los políticos no pueden resolver.

AM: Absolutamente. Nuestras democracias, por el contrario, se fortalecen cuando surge un debate, cuando la gente promueve iniciativas. La democracia muere cuando las cosas se estancan. Cada micro proyecto es siempre una emancipación en miniatura, y necesitamos que prendan esas chispas. No necesitamos paz social; necesitamos energía y vitalidad sociales. 

Le Blé en herbe school matali crasset
Le Blé en Herbe, Nouveaux Commanditaires, Trébédan (Francia), 2015. Artista: Matali Crasset. Mediación: Anastassia Makridou-Bretonneau

SM: Y, en este sentido, creo que la diferencia fundamental con los proyectos del Nuevo Laborismo que acabas de mencionar, Alexander, es que en los proyectos de Nouveaux Commanditaires, la demanda inicial proviene de la ciudadanía.

AK: Efectivamente. Ese proceso bottom-up cambia por completo las reglas del juego. Los proyectos pertenecen exclusivamente a la ciudadanía y no a otras instancias políticas o sociales.

SM: En la actualidad estamos experimentando un giro hacia la esfera digital, tanto en nuestra vida profesional como en nuestra vida social. El derecho al teletrabajo se ha empezado a incluir en la legislación de muchos países europeos, y esto, por una parte, es muy positivo; pero el tiempo extra que pasamos en nuestros espacios privados y delante de la pantalla puede tener como consecuencia una merma parcial de nuestra conciencia social. Me parece que esto representa una amenaza potencial contra proyectos como los nuestros, pues se basan, en esencia, en las reuniones de personas y en la aparición de esa chispa que acaba de mencionar Anastassia. ¿Os imagináis que nuestros proyectos se llevaran a cabo a través de videollamadas?

AM: Oh, sí, hasta ahora siempre nos hemos reunido en bares y cafeterías, así que, ¿cómo nos las vamos a arreglar ahora? (Risas) Bueno, como acabas de decir, creo que algunos cambios se van a consolidar. Por ejemplo, las circunstancias que rodean a la conversación que estamos manteniendo esta noche son un buen ejemplo de que la digitalización no está tan mal. Pero, por supuesto, todos los detalles cuentan, sobre todo cuando desempeñas un papel de mediación: los gestos, la mirada, los olores… Por eso, estoy segura de que sería incapaz de realizar el trabajo de mediación a través de medios digitales.

AK: Sí, es imposible desarrollar un proyecto de mediación sin reunirse físicamente. El elemento principal y, desde un punto de vista político, la mayor ventaja de nuestros proyectos es que creamos una atmósfera que inspira confianza. La gente confía en nosotros: el alcalde de una localidad, gente de cualquier condición social, incluso artistas internacionales. Y la confianza es algo que surge cuando compartes una habitación con alguien y respiras el mismo aire. Por esta razón, siempre vamos a necesitar crear ese tipo de momentos. Pero una vez que el proyecto está en marcha y se ha establecido la confianza inicial, el giro digital puede beneficiar efectivamente nuestra forma de trabajar. Las cosas se desarrollan de una manera mucho más fluida. En este momento, en Alemania, hay  dieciséis proyectos en marcha y todos los grupos de ciudadanos se comunican digitalmente, incluida una señora de 92 años que vive en un pueblecito y jamás había utilizado un ordenador. Este cambio de paradigma se ha producido de una manera bastante natural. Hace dos años, ni siquiera nos habríamos planteado trabajar de esta manera. Cuanto más nos acostumbremos a la tecnología y entendamos mejor la diferencia entre la necesidad de un encuentro físico y una mera reunión organizativa, mejor funcionarán las cosas.

SM: Los proyectos que realizamos parten de una demanda ciudadana, ¿no os da miedo que si pasamos tanto tiempo delante de la pantalla y en filtros burbuja llegará un momento en que el interés por el espacio público compartido y el vecindario será menor?

AK: A todos nos gusta estar presentes físicamente y escuchar las voces en el espacio real. Llegará un momento en que salgamos de la pantalla y nos reunamos como lo llevaba haciendo la humanidad desde hace 10.000 años (risas). La gente es capaz de seguir decidiendo, creo que al final encontrarán el equilibrio. Y creo que estamos a punto de aprender a establecer una diferencia entre los momentos prescindibles y los momentos importantes de encuentro con otras personas.

SM: Anastassia, Alexander, muchas gracias por esta conversación.